2018-05-31 第196回国会 参議院 総務委員会 第11号
それから、今の制度の問題点は、降格人事ができるんですよ。理由なくとは言いませんよ。理由はあるんだけど、今は国家公務員法で分限というので守られているんですよ、公務員は、その地位の高さも。それを降格できるというのは、私は、元々あれ作ったときからおかしいんじゃないかと思ったんだけど、一遍も適用されていませんからいいですけどね。しかし、それはやめた方がいい。
それから、今の制度の問題点は、降格人事ができるんですよ。理由なくとは言いませんよ。理由はあるんだけど、今は国家公務員法で分限というので守られているんですよ、公務員は、その地位の高さも。それを降格できるというのは、私は、元々あれ作ったときからおかしいんじゃないかと思ったんだけど、一遍も適用されていませんからいいですけどね。しかし、それはやめた方がいい。
それから、今の制度は降格人事ができるんですよ。
役人について言えば、やはりそれは、降格人事であったり左遷であったりということが一番効果があるわけであります。それから、民間の職員であれば、それは、解雇するというところに典型的にあらわれます。 つまり、自分の生活がかかっている、将来がかかっているというところについて人間は一番ウイークポイントを持っているわけでありまして、処罰というものは、外にばれない場合というのが非常に多くあります。
それと、次の質問なんですけれども、国家公務員の勤務評価、降格人事も幹部職員に対してはあり得るということはこれまでずっと議論されてきたんですけれども、その降格人事が行われる場合の判断基準ですよね。
特に、公務員の降格人事、いろいろな不祥事がこのところ出ておりました。そういう中で、処分の仕方について、私どもも従来より厳しい処分をしたという事実もありますので、そうしたことも考えたいというふうに思います。
つまり、麻生政権時代の法案にある、幹部職員について、一般職員のままで身分を保障し、特例的にしか行わない降格人事でも幹部の枠内にとどまるという内容のものではなく、若手、民間人からの抜てき登用を可能とする観点から、幹部については身分保障の考えを外し、幹部から外れる選択肢を用意するとともに、事務次官廃止、総務省、人事院からだけではなく、予算を握る財務省からの権限の移管をも規定するという内容になっているということでよいでしょうか
○佐藤（正）委員 そこで、いわゆる幹部公務員制度、ここが大きいんですが、我々が言っていたのは、民主党政権時代の法案と違うところは、例えば、事務次官も当然廃止をするんですが、基本的に、幹部を一つのくくりとするならば、その中で、その枠を超えても降格人事もできるよというようなところが大きなくくりとして、自民党とみんなの党が法案を出させていただいたんですね。
今は大分、信賞必罰、厳しくなって、降格人事、停滞人事、あるいは逆転人事、それも起きているやに聞いておりますし、私がいたのは銀行でありますが、その昔、八尋さんという方が三井物産にいらっしゃって、社長、会長を務められたと思いますが、八尋さんは一回降格した上で、最後はトップまで上り詰めたというような人事があったかと思います。
新聞等では、これは降格人事だと指摘をされております。しかし、大臣は記者会見において、降格ではない、一定の範囲内の適材適所人事だ、こういうふうに記者会見で説明されたとマスコミの報道には出ておりました。 今回の独立行政法人、この前局長が出向されるところでありますけれども、ポジションは総括研究員ということで、理事より下のポジションであります。
としますと、この降格人事に政治性とか恣意性が入らないよう明確な抑制的なルールを設けておいた方がよいと考えられます。 これと関連してですけれども、幹部職員にどんな仕事をこれから期待するのかということも重要な課題です。 イギリスでは、ブレア政権の下で特別顧問、スペシャルアドバイザーの制度が活用されまして、政策能力を買われて外部から政治任用が行われておりました。
ただ、こうした事実上の、ある意味では転任と言われたって降格人事ですよね、そういう人事の公正性というのが、政府案一生懸命見るんですけれども、やっぱり私は不透明だと思うんですよね。したがって、この点をどんなふうにして克服をしていけばいいのかと、これも御意見があれば。 以上二点について、御三人から。
さらに、通常の人事異動といっても、事実上の降格人事となることから、人事権の濫用には一定の歯止めが必要と考えます。我が党は官公労による違法な政治活動等は厳しく糾弾する立場です。しかし、その一方、先ほど申し上げましたように、多くの国家公務員がまさに夜を日に継いで職務に精励していることも十分存じております。
一層の恣意的評価が可能となるだけでなく、降格人事も同一の職制の横異動、転任とみなすことで、恣意的人事の歯どめである国公法の身分保障の原則も空洞化されています。 法案は、この適格性審査の具体的な内容について政令にゆだねております。幹部人事が公正中立に行われるかどうかはこの法案の核心ですが、それを明らかにすべき政令案の骨子が委員会に提出をされないまま質疑を打ち切ったのは重大であります。
ですから、今回の制度改革においては、グループにした、次官から審議官への降格人事も、降任ではなくて転任だというふうに、そして、比較的自由にできる、こういうことになるんです。だから、各大臣にいわば恣意性が出てくる、党派的人事、恣意的な人事というものが行われるおそれがある。
○江利川政府特別補佐人 今回の法改正でそういう仕組みをつくるとなれば、これは法律上はそういうことになるわけでありますが、ただ、現実問題として、例えば局長から審議官に異動された人が、転任だとすっきり落ちつくのか、昔ならこれは降格人事だなというふうに思うのか、それは受け取る人に、そう思う可能性というのは、本人の受け取り方ですから、可能性としてはあるわけでございます。
降格人事を行う場合、その理由を明示するのかどうかも明らかにしていただきたい。 内閣人事局について官房長官に伺います。 内閣官房に置く内閣人事局の局長については、内閣官房副長官または関係副大臣その他の職を占める者の中から充てるとしていますが、その他の職とは、具体的にどのような職を想定しているのでしょうか。例えば、民間の有識者等を充てることも考えられるのか。
私は、この懸念を避けるためには、適格性審査、降格人事については、透明性を確保するとともに、国民に説明のできる基準をつくる必要があるだろうというふうに思っております。人事行政の中立公正性の確保に対する仙谷大臣の御所見をお伺いいたします。
一つは、降格人事ができる、政治任用ができるといいながら、現実にはツーバスケットでやれば、それはできないんじゃないか、絵にかいたもちなんじゃないかというのがまず第一点でございます。それからもう一つは、こういうピラミッド型の、次官を頂点とするこういうピラミッドでやっていると、結果その間肩たたきをされた方々がどこかへ行かなきゃいけない。
例えば、国家公務員法の改正の問題もあって、例えば定数一つにしても、私も実は不勉強だったかもしれませんが、財務省の定数は一本かなと思ったら、国税庁の定数と本庁は違っていますし、そうするとこっちからこっちへ流用できるのかできないのかとか、御存じのように、少しグループにしてある程度降格人事というのかそういうこともやって、その代わり、ある程度の年齢までそのまま退職をしないでいてもらっていいというふうにしたくても
ただ、発足の前に一定の準備をいたしまして、人事評価基準も大幅に変える、抜てき人事、降格人事もきちっとするというようなガバナンスを強化する体制を準備した上でスタートしておりますので、細かい改善は日々続けますけれども、大筋では、多少時間が掛かるかもしれませんが、いい方向に行けるんではないかというふうに考えております。
これに対して原口大臣が、これは本当に降格人事ができる条文なのかという異論を唱えたというふうに報道されております。 事務次官から局長、また局長から部長への降格を可能にするという考え方は、我が党の渡辺喜美代表が、今月二日の本会議の代表質問でも政府に強く迫ったものでもございます。